Science et démocratie : un mariage impossible?

-->MAIS, l'émission a rencontré l'éminent astrophysicien et vulgarisateur scientifique chevronné Hubert Reeves le 27 avril 2011, alors qu'il faisait la promotion d'un vaste projet multiplateforme francophone sur la cosmologie contemporaine auquel il a contribué : Du Big Bang au Vivant. Il s'agit d'une « célébration en images et en musique de l'étendue grandissante de nos connaissances sur l'Univers » qui se décline sous forme de long métrage avec trame sonore originale, de série documentaire, de site Internet, de page Facebook, de canal Youtube et d'application iPad.

En marge de notre discussion sur l'odyssée des connaissances cosmologique, je souhaitais également aborder une question de nature plus sociologique : soit le rapport entre science et démocratie, particulièrement en lien avec les incidents nucléaires découlant du tsunami qui avait frappé les côtes du Japon quelques semaines plus tôt. À peine avais-je eu le temps d'allumer mon enregistreuse numérique qu'il s'était déjà lancé sur le sujet et ce, avant même que j'eus pu formuler ma première question!
Le texte qui suit est une adaptation de l'entrevue diffusée le jeudi 28 avril sur les ondes de CISM 89,3 FM.

Les technocrates aux commandes

Hubert Reeves (H.R.) : Ce n’est pas nécessaire d’être très avancé dans le domaine technique. Il y a quelques grandes lignes qu’il faut connaître, mais l’excuse qui était donnée souvent par les technocrates, c’est que, de toute façon, les gens n’y comprennent rien, donc qu'il faut que les décisions soient prises par les gens qui s’y connaissent. Le problème c’est qu’en général ce sont des gens qui également sont juge et partie. Quand vous regardez les comités qui décident, ce sont très souvent des gens qui ont intérêt à être dedans, des intérêts financiers, personnels.

Un des buts de la vulgarisation scientifique, c’est justement d’amener les gens à avoir suffisamment de connaissances pour être en mesure de participer au débat. Ça, c’est l’un des objectifs. Pourquoi? Ça vient simplement du fait que la science est partout. Au 19e siècle si un chimiste se faisait brûler lui-même dans son laboratoire, c’était bien triste, mais ça le regardait, et c’est lui qui avait pris ses responsabilités. Tandis que maintenant, c’est tout le monde qui est impliqué et quand des décisions sont prises – je pense en particulier aux médicaments, à la pharmacopée, aux OGM et tout ça –, ça retombe sur tout le monde et les gens n’ont pas accès à la décision. Ils n’ont pas eu les moyens d’intervenir quand c’était le temps, l’excuse étant que c’est trop compliqué, qu’ils n’y comprennent rien.

C’est cet aspect qu’il faut essayer d’améliorer, de changer. Il est important que les citoyens participent aux décisions, et pour ça il leur faut évidemment un minimum de connaissances. Et surtout qu’on ne leur dise pas que, de toute façon, ils n’y comprennent rien. Il y a une sorte d’hypocrisie à dire ça, puisque après coup les gens peuvent prendre les décisions qu’ils veulent, ceux qui sont juge et partie.

Par exemple, ça se repose aujourd’hui très précisément. On s’aperçoit qu’au Japon les décisions concernant le fait de mettre des réacteurs nucléaires dans une des régions les plus sismiques de la planète, on été prise par des gens qui y avaient intérêt et il n’y a pas eu de débat politique autour de ça. Il y a eu beaucoup de protestations, il y avait des mouvements d’opposition, mais qui n’étaient absolument pas écoutés. Et on s’aperçoit que le nucléaire japonais était particulièrement opaque, c’est-à-dire peu transparent. La compagnie Tokyo TEP, la compagnie nucléaire, était comme un État dans l’État. C’est la même chose au Québec, c’est la même chose en France : ce sont des coteries qui tiennent tout en main. Il n’y a pas de démocratie.

Le résultat est particulièrement dramatique au Japon. Les erreurs du Japon, c’est d’avoir mis des centrales nucléaires dans l’une des régions sismiques les plus chaudes et de n’avoir mis pour les protéger que des murets de 6 mètres de haut, alors que tout le monde sait que d’un tsunami, ça fait des vagues de 10 ou 20 mètres. Comment ces ingénieurs, qui sont parmi les meilleurs de la planète, ont-ils pu faire de telles erreurs? C’est une question de profit. C’est toujours le conflit sécurité-profit : si vous voulez donner de la sécurité, ça coûte cher, vous perdez des profits.

Pour moi, le résultat, la conclusion qu’on peut tirer, c’est qu’on a un exemple là d’un comportement qui n’a pas été démocratique du tout, qui n’a même pas été discuté, qui a été tenu par une clique qui a pris des risque. Et puis, bien, voilà ce qui est arrivé.

 De grandes questions universelles

Simon Van Vliet (S.V.V.) : Pour les portions d’actualité alternative et de culture scientifique de l’émission cette semaine, je suis en compagnie d’Hubert Reeves, astrophysicien bien connu et vulgarisateur scientifique qui a contribué à au-delà d’une vingtaine d’ouvrages, dont notamment La plus belle histoire du monde, en 1995, et Mal de terre, en 2003. Le 2 mai prochain, jour d’élections fédérales au Canada, vous lancez un nouveau projet multiplateforme qui s’appelle du Big Bang au vivant. C’est un peu une encyclopédie de la cosmologie moderne, si on peut dire, d’après ce que j’ai pu voir sur le site internet. Parlez nous un peu de ce projet là, d’où est-ce que ça vient exactement?

H.R. : Ça vient du fait qu’il y a une grande demande chez beaucoup de gens pour savoir un peu ce qu’il y a de nouveau, ce qui évolue dans le domaine des connaissances, c'est-à-dire se situer dans l’Univers : d’où je viens? Toutes ces vielles questions : sommes-nous seuls? Y a-t-il d’autres planètes habitées? Ces questions qui trainent depuis des milliers d’années maintenant.

On a essayé, avec Jean Pierre Luminet, un astrophysicien, et plusieurs spécialistes qui ont été très actifs dans des projets récents, de présenter un résumé, un bilan de ce qu’il y a de nouveau depuis dix, vingt ou trente ans. Les choses évoluent à leur rythme, mais c’est intéressant, à un moment donné, de faire une synthèse et de dire : «voilà où on en est sur le plan des connaissances, qu’est-ce qu’on sait de plus, qu’est-ce qu’on sait de moins» – dans le sens de où est-ce qu’on a bifurqué, qu’on a changé d’avis. C’est une sorte de rapport d’activité du monde scientifique à l’échelle mondiale : les éléments sur lesquels les scientifiques sont d’accord, donc qui ont une bonne chance d’être vrais. Ça ne veut pas dire que c’est vrai. En science on n’est pas dans un domaine de vérité, on ne dit pas : «c’est vrai, c’est faux». On dit : «il y a de bonnes raisons de penser que c’est comme ceci; telle opinion est très crédible, telle autre est contestable».

C’est un peu une sorte de revue de ces différents éléments que l’on fait autour de différents problèmes, comme, par exemple, le Big Bang, la naissance de l’univers, la naissance des galaxies, le rôle des trous noirs dans l’évolution du Cosmos, les étoiles ; ce sujet très vif, très brûlant aujourd’hui, de la découverte des planètes autour d’étoiles autres que le Soleil. On en a maintenant découvert un très grand nombre, de l’ordre de 500 planètes, qui tournent autour d’étoiles qui ne sont pas très loin du Soleil pour qu’on puisse les voir, mais quand même, c’est une belle moisson qui s’additionne sur le phénomène planètes.

Comment les planètes apparaissent-elles? On a toujours en vue la Terre, on se dit on aimerait bien comprendre un peu ce qui s’est passé et en étudiant un peu ce qui se passe ailleurs, en faisant ce que l’on peut appeler de la planétologie comparée, on peut essayer de comprendre un peu plus. Ce sont les éléments que l’on présente avec plusieurs des spécialistes qui ont contribué, particulièrement par des constructions d’appareils, télescopes, sondes spatiales et travaux sur ces sujets, à faire avancer la connaissance.

Des problèmes cosmiques aux problèmes politiques

S.V.V. : Maintenant, on en parlait un peu d’entrée de jeu, et puis, c’est peut-être vers là que je voulais vous amener dans notre discussion : la science est à la fine pointe. Aujourd’hui, on a accès à des moyens extraordinaires pour rendre compte de la réalité dans laquelle on vit. Vous le voyez à une échelle astronomique, donc à l’échelle de la cosmologie, mais si on ramène ça à nos préoccupations plus terre-à-terre, disons…

Je me souviens que la collection politique des éditions du Seuil avait pour slogan : «Les problèmes politiques sont les problèmes de tout le monde; Les problèmes de tout le monde sont des problèmes politiques». En quoi est-ce que la science peut contribuer à éclairer ces problèmes et donc à alimenter la réflexion pour, éventuellement, pouvoir proposer des pistes de solution à ces problèmes de tout le monde qui sont des problèmes politiques? On peut penser à des problèmes comme les changements climatiques, des problèmes largement causés par l’activité humaine : comment est-ce que la science peut contribuer à réfléchir ces problèmes-là?

H.R. : D’abord en essayant d’évaluer la gravité de la situation. Est-ce qu’il y a vraiment un problème? Qu’elle est l’importance du problème? À cela on y répond par des connaissances scientifiques : on envoie des sondes pour mesurer la quantité de gaz carbonique, le réchauffement. Toute cette crise de l’écologie se manifeste de tellement de façons différentes : aussi bien sur la diminution des vers de terres que des abeilles et tout ça. Il ne suffit pas de mentionner qu’il y a un problème, il faut donner des chiffres. Comment est-ce qu’on peut dire que les abeilles diminuent? Comment est-ce qu’on peut dire que la terre se réchauffe? Quelles certitudes ou quelle crédibilité peut-on avoir? Ce sont des scientifiques de métier qui peuvent évaluer ceci avec des méthodologies scientifiques.

Moi, j’étais auparavant beaucoup plus dans les planètes, dans l’atmosphère des planètes. À un moment donné on m’a demandé – et je me suis demandé aussi parce que ça importait – quelle était la réalité du réchauffement climatique dont on s’inquiétait déjà dans les années 80-90. Donc, j’ai utilisé les mêmes connaissances que j’avais pour étudier la planète Venus ou Jupiter pour regarder quelle était la situation par rapport à l’atmosphère de la Terre – là précisément, comme vous l’avez mentionné, il y a un événement nouveau, une contribution nouvelle, c’est le rôle de l’humanité qui n’est pas présente évidemment chez Jupiter et chez Venus – et quelle était la gravité de la situation. Et j’ai constaté qu’elle était effectivement très grave. Mais pour pouvoir le dire, il faut avoir des mesures, il faut avoir des chiffres, il faut avoir des observations. C’est dans ce sens là que les connaissances scientifiques sont importantes pour essayer de manœuvrer, de gérer cette situation, cette détérioration de la planète qui se poursuit.

Vulgarisation scientifique et démocratisation du savoir

S.V.V. : Une fois qu’on a documenté ou établi ces observations sur le plan scientifique, c’est parfois difficile pour le public général et pour les décideurs publics de prendre action sur cette base d’information-là, parce que c’est une information qui est très complexe, dans un langage scientifique qui n’est pas nécessairement accessible à tous. Vous, vous avez déjà, depuis près de 30 ans, travaillé à la vulgarisation scientifique. Comment est-ce que vous pensez que la vulgarisation scientifique peut contribuer à la démocratisation du savoir scientifique et à son utilisation par le plus grand nombre?

H.R : Bon, alors là, on entre dans un domaine où il y a plusieurs éléments. Il y a des éléments psychologiques, du genre des gens qui ne veulent rien savoir, et ça vous pouvez leur dire n’importe quoi, ils vont continuer à faire ce qu’ils ont fait. C’est ce que faisait le gouvernement Bush, et c’est-ce que fait maintenant le gouvernement Harper.

On fait comme s’il n’y avait pas de problème, on fait comme si on ne savait pas qu’on s’en va droit dans le mur… Quand un problème est difficile à résoudre, on pense à autre chose : ça c’est l’élément psychologique qui est présent. Et une des responsabilités des scientifiques c’est de ramener la situation et de dire : «Non, non, regardez, on ne peut pas continuer comme ça». Alors, ils nous écoutent un peu plus. En Europe, ils écoutent pas mal : les Allemands, les Français, les Anglais sont un peu plus éveillés et les campagnes électorales sont pleines de ces sujets, tandis qu’ici, le plus déplorable c’est que pendant cette campagne qui se termine très bientôt [élections fédérales du 2 mai 2011], on a l’impression que ça ne compte pas, que ça va continuer comme avant. Il y a cette idée que ça ne compte pas, que ça va marcher. C’est très bien d’être optimiste, sauf que quelquefois ça peut être catastrophique.

Entre « délire technologique » et impasses de la démocratie

S.V.V. : D’ailleurs, beaucoup des sceptiques des changements climatiques ou même des gens qui reconnaissent les changements climatiques nous disent que la science, la technique, va permettre de pallier au problème. Einstein disait : «Aucun problème ne peut être résolu sans changer le niveau de conscience auquel il a été créé». Qu’est que vous pensez de cette philosophie, des gens qui croient tellement dans le progrès technoscientifique qu’ils estiment qu’il n’y a pas nécessairement matière à changer nos comportements et que la science, la technique, va nous permettre d’innover pour pallier à tous ces problèmes auxquels on fait face en ce moment?

H.R. : Il faut dire que la science et la technique, c’est très puissant et ça peut faire plein de choses, mais ça dépend de qu’est-ce qu’on décide d’en faire. La science en elle-même ne guérira rien du tout, elle peut même être utilisée pour détériorer encore plus. C’est bien ce qu’on voit.

Qu’est-ce qui s’est passé au Japon? Ce sont des questions scientifiques, mais mal dirigées par des décisions politiques. Le réchauffement climatique, c’est bien ça : on continue à développer le pétrole, l’émission de gaz carbonique, comme si on ne savait pas que c’est en train de complètement modifier notre climat.

La science en elle-même n’est pas une solution, c’est un moyen qu’on peut utiliser, soit pour améliorer les choses, soit pour les détériorer. Il ne faut pas considérer que la science est une panacée. Cette attitude dont vous parlez, on appelle ça le «délire technologique». On se dit : «Ça va bien, tout ça va s’arranger, la science c’est très bien… » Non, la science ça peut tout détériorer, tout améliorer.

Sur le plan des connaissances scientifiques, on a à peu près tout ce qu’il faut maintenant pour bien gérer la situation. Par contre sur le plan des observations, il reste des difficultés. Par exemple quand on fait des modèles d’atmosphère, de climatologie, il reste des points sombres comme par exemple la contribution des nuages : les nuages sont très difficiles à modéliser. Donc, il y a des éléments d’observation, des données qu’il faut acquérir. Il faut avoir plus de stations d’observation sur toute la terre, etc.

Mais la théorie elle-même est très bien connue, elle n’a rien de mystérieux : il faut connaître mieux et puis ensuite, à partir de ces données, on doit décider quoi faire. Et c’est là qu’intervient une question politique : qui décide d’utiliser la science et pourquoi? S’ils l’utilisent pour faire de l’argent, comme c’était le cas au Japon, c’est-à-dire qu’on laisse de côté la sécurité parce qu’on veut faire des profits ; comme on l’utilise au Canada pour essayer d’obtenir des gaz de schiste ou des sables bitumineux pour avoir plus d’argent - mais en même temps augmenter les émissions de gaz carbonique, parce que les gaz de schiste, ça finit sous forme de gaz carbonique, ça produit du réchauffement... On sait qu’il faut arrêter ça, qu’on est menacés, et en même temps on continue à le faire parce que, bon, il y a beaucoup d’argent…

Ce ne sont plus de questions scientifiques, ce sont des questions morales : qu’est-ce qu’on veut? Quelle planète on veut? Dans quel monde veut-on que nos enfants vivent? Si on s’en fiche en disant : «moi je veux de l’argent», bien, on produit ce qui se produit maintenant avec l’Alberta, avec Fukushima. C’est simple, mais c’est comme ça. Ce n’est pas une question très théorique et très sophistiquée, c’est : qu’est-ce qu’on veut? Est-ce qu’on veut de l’argent tout de suite ou bien est-ce qu’on est prêt à considérer que nous avons des enfants et des petits enfants, que l’avenir de la vie sur terre est très menacé aujourd’hui? Si on n’a pas ça en tête, si on ne se rend pas compte que d’améliorer la situation ça va coûter cher, si on veut faire des économies…

Quand un régime politique rencontre un problème difficile, il a la tentation de dire : «ce sera pour mes successeurs, moi je ne veux pas le savoir». Donc, ignorer la situation simplement parce qu’en tenir compte, c’est impopulaire. Si vous prenez les mesures qu’il faut pour améliorer la situation, ça coûte cher. Si ça coûte cher, vous serez impopulaire et vous ne serez pas élu. C’est là, la faiblesse de la démocratie.

La démocratie, nous sommes tous d’accord, c’est le meilleur système – Churchill disait que c’est le pire système excepté tous les autres, ce qui est vrai –, mais il a ce très gros défaut c’est qu’il n’incite pas les gens à prendre des décisions à moyen terme qui coûtent cher et qui risquent de vous faire perdre les élections. Il y a cette fameuse phrase d’Al Gore. Clinton lui demande un jour : «Combien ça va coûter pour sauver la planète?». Et Gore lui répond : «M. le Président, le minimum requis pour sauver la planète est bien au-delà du maximum possible pour ne pas perdre les prochaines élections».

C’est là qu’est la faiblesse de la démocratie, c’est qu’elle n’est pas prête du tout à ces choses. Puisque à quoi s’intéresse quelqu’un qui se présente en démocratie? Il veut gagner les élections. Il n’a pas cette dimension, ce jugement de dire qu’il ne faut pas gagner les élections à n’importe quel prix, parce que ça pourrait coûter cher pour l’avenir de l’espèce humaine. Ce qu’on essaie d’intégrer, ce qu’on voudrait intégrer, c’est de réformer la démocratie et les politiques pour tenir compte des réalités de la planète. Jusqu’ici, ça n’a pas été le cas. Jusqu’ici, c’est : «non, qu’est-ce que ça va me donner aux prochaines élections?» Ça, c’est un grave défaut de la démocratie.

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